To forum podczytuję regularnie od ponad roku, 7 miesięcy temu przegraliśmy walkę z rakiem płuc u Taty.
Jak to zwykle bywa w chorobach onkologicznych dotykających naszych bliskich - poszukujemy ratunku wszędzie, gdzie się da.
Przeszukując internet trafiłam na pojęcie "terapii komplementarnej w leczeniu raka".
Z grubsza chodzi o to, by wspomagać organizm w walce z rakiem lekami biologicznymi, robionymi z komórek zwierzęcych. Leczenie takie jest przeprowadzane np. w Niemczech - z tego co wyczytałam.
My zdecydowaliśmy się na zaordynowanie takiej terapii u Taty (leki które zakupiliśmy w niemieckiej aptece - podawaliśmy w ścisłej konsultacji z niemieckim lekarzem i lekarzem polskim, który prowadził Tatę). Ściślej to wyglądało tak, że wszystkie wyniki Taty przesyłaliśmy do Niemiec (nawet kontrolną morfologię), potem dostaliśmy wykaz leków i sposób ich podawania (w momencie wlewów chemii leki biologiczne muszą być odstawione).
Jednym z tych leków był FACTOR AF-2 niemieckiej firmy BIOSYN (ampułki do wstrzykiwania). Z tego co udało mi się ustalić to ten lek zalecany jest pacjentom onkologicznym, może wpływać na zahamowanie wzrostu guza.
Dysponuję ulotką informacyjną tego leku (w jęz. niemieckim) - mogę wkleić.
Rzecz jasna zanim zdecydowaliśmy się podać leki Tacie - to były konsultacje z lekarzami, pokazywaliśmy im zakupione leki (w międzyczasie Tata miał na 2,5 miesiąca odstawioną chemię, bo ustawiony schemat go wyniszczał i nie zadziałał na nowotwór; to na zasadzie "zobaczymy co będzie dalej"). Żaden z lekarzy nie znał leków, które pokazaliśmy, pojęcie terapii biologicznej/organoterapii było czymś obcym.
Na opiekę hospicyjną też nie mogliśmy liczyć (50 km to znacząca odległość).
Tata przeszedł przez 14 tygodni terapii lekami biologicznymi. Pomogły mu na pewno - bo lżej znosił skutki choroby.
Nie jestem lekarzem, nie znam się na tym. Ale gdyby lekarze ze szpitala nie przeoczyli kilka spraw, być może żyłby dłużej.
Nie jestem gotowa jeszcze, by o tym pisać, co przeszliśmy. Ale wiem jedno, statystyki swoje, życie swoje, a podejście lekarzy do pacjenta swoje. Od momentu postawienia diagnozy dawano Tacie max. 3 m-ce życia. Przeżył 9. Uważam, że pomimo wszystko ta terapia dała pozytywny efekt. I gdyby nie gronkowiec, niedoleczone zapalenie płuc, może żyłby dłużej. Ze wspomagaczy zastosowaliśmy tylko nutridrinki, bo całej reszty Tata nie chciał brać.
Kiedyś, jak zbiorę siły, podzielę się doświadczeniem, tylko obawiam się, że mogę zostać zlinczowana na tym forum.
Pozdrawiam.
Tak, ale nie napisałam tego po to, by reklamować tą terapię czy coś.
Daleka jestem od takich praktyk. Natomiast, zanim zdecydowaliśmy się na terapię, były dyskusje z tutejszymi lekarzami - niestety żaden nic nie wiedział na ten temat.
Choroba jest straszna, jakikolwiek rak by to nie był.
Nie żałuję tej decyzji, bo branie tych leków dało Tacie cień nadziei na lepsze (nie oszukiwanie, bo On wiedział, co Go czeka - na Jego oczach zmarł pacjent; pomoc psychologiczna, lekarska w celu zmniejszenia bólu praktycznie żadna poza standard - takie życie). Nie wiem ile są one skuteczne, ale lekarka mego Taty była zadziwiona efektami, dziwiła się, że Tata jeszcze żyje, że jest w takiej formie (a jak wspomniałam wcześniej, wlewy zostały odstawione - ze względu na zła tolerancję i wyniszczenie organizmu).o tego stopnia się Tacie forma poprawiła, że zdecydowano się na Tarcevę (na Jego nieszczęście - jak się później okazało).
Najbardziej wkurza mnie fakt, że podano Tacie Tarcevę (w ostatnim stadium raka), a On poczuł się po niej automatycznie gorzej, wylądował w szpitalu, doszło zapalenie płuc (które de facto nie było doleczone), zakażenie gronkowcem.
Dalej wypis do domu, po dwóch dniach karetka zabiera Tatę do szpitala rejonowego na internę i po dwóch tygodniach ogromnego bólu Tata zmarł. Godne umieranie bez bólu to w naszym przypadku czysty slogan.
Poruszaliśmy się po omacku, Tata zaś ślepo ufał swojej lekarce prowadzącej ze szpitala, o
Wkurzające jest też to, że nie mieliśmy żadnego wsparcia jakiegokolwiek w razie bólu, żadnej "second opinion" nie było mowy - musieliśmy to uszanować.
Hospicjum to kolejki i za duża odległość od nas (50 km.).
Napisałam pierwszego posta w temacie, bo może ktoś z tego forum słyszał o leczeniu biologicznym raka, a nie po to (podkreślam z cała stanowczością) - nie po to, by coś reklamować - bo nie mam z tego żadnych korzyści, a i sumienie nie pozwala mi na oszukiwanie schorowanych ludzi i ich bliskich.
Też w pierwszym szoku chwytać się chciałam wszystkiego - noni, oxycell, alveo, granaty i innej maści cuda - ale w porę otrzeźwiałam. Bo też mogłabym nalać wody z sokiem cytrynowym + mięta do smaku - do ładnej, kolorowej butelki i sprzedawać to jako z pewnością skuteczny środek na raka. Gdyby ludzie sie na to nabrali - byłabym milionerką pewnie.
Głęboko wierzę, że kiedyś i na to raczysko (NDRP i DRP) znajdzie się sposób leczenia.
I to chyba nienormalne, ale jak widzę palących na ulicy, to krzyczeć mi się chce z bezsilności.
Przepraszam, że tak się rozpisałam, ale musiałam to z siebie wyrzucić.
Pozdrawiam serdecznie.
[ Dodano: 2012-12-20, 12:49 ]
Pytanie do Administratorów: jak mogę edytować wysłany wcześniej post? Chodzi mi o możliwość poprawienia zauważonych rażących błędów.
Z góry dziękuję
[ Komentarz dodany przez Moderatora: Richelieu: 2012-12-20, 13:04 ] Nie ma możliwości samodzielnej edycji postów przez ich autorów.
Przed wysłaniem posta warto użyć opcji 'Podgląd' (przycisk u dołu).
Oczywiście to, co spotkało Tatę, i Wasze cierpienie z tym związane, to wielka tragedia. Niestety, są wciąż ludzie (a właściwie jest ich coraz więcej), którzy na tego typu tragediach bezwzględnie żerują. Tak jak to się stało w tym przypadku. Tajemniczy dr. Gordon (skądinąd postać autentyczna, aczkolwiek zszedł z tego łez padołu w połowie ubiegłego roku), jego małżonka (to znaczy polka mieszkająca w Niemczech, i podszywająca się pod takową), ordynująca na odległość leki, i sprzedająca je również na odległość, nie widząc chorego, nie konsultując jego przypadku z lekarzem prowadzącym... Cała ta machina ma na celu wyłudzenie pieniędzy. Najpierw za podanie listy leków, potem za przesłanie pocztą kilku z nich. Pacjent nie ma tu najmniejszego znaczenia. Liczy się tylko zasobność portfela jego, i jego rodziny, która zrozpaczona, wierzy tajemniczym, niezweryfikowanym doniesieniom o cudowności terapii Gordona, i nie zadaje sobie trudu by sprawdzić, czy klinika Gordona w ogóle istnieje (a nie istnieje), i nie weryfikuje, czym się Gordon w ogóle zajmował (a zajmował się rolą hipnozy w leczeniu bólu), że nie wspomnę o tym, że zrozpaczona rodzina szukająca ostatniej szansy nie sprawdzi, że tajemniczy cudotwórca nie żyje, a jego "żona" przez telefon informuje, mąż jest na wykładach w USA, że odezwie się jak wróci, albo, że ma właśnie operację, albo różne takie...
_________________ Każdy ma swoje walety i zady
THINK BEFORE YOU SAY SOMETHING STUPID
Tak Gazdo, informacja o tym, że dr Gordon już nie żyje dotarła do mnie.
Tata był wtedy w połowie terapii. Czy czuję się oszukana? Może bardziej rozczarowana. Mój Tato po drugiej chemii wrócił do domu jako wrak człowieka (nie chodził), nikomu nie życzę takiego widoku. Podawaliśmy mu te leki na własne ryzyko i odpowiedzialność. Przekopałam internet w poszukiwaniu informacji o organoterapii, jakiś czas temu miałam na kompie parę artykułów (w jęz. niemieckim, chyba jakiś jeden po włosku), ale dysk w kompie mi padł i wszystko pooszło w ... .
Podjęłam ten temat, ponieważ wpadła mi w ręce ulotka wspomnianego leku, a wiem, że na tym forum bywają specjaliści, więc mogą coś niecoś na ten temat powiedzieć może, a konkretnie na temat FACTOR AF-2.
Mogłabym przytoczyć tu cała listę leków, jakie przyjmował Tata, ale po co?
A do napisania wątku skłoniła mnie rozmowa ze znajomym, którego córeczka była leczona lekami opartymi na tkankach zwierzęcych z dobrym skutkiem (ale to nie był rak, a leki - mające wspomóc organizm - przepisał polski pediatra, który notabene to dziecko oglądał).
Jeszcze jedna sprawa - nikt nas usilnie nie namawiał do zakupu leków (zawsze pozostawiano decyzję nam), podkreślano, że to leczenie wspomagające, nie gwarantowano nam, ani nie obiecywano cudów, bo te to tylko Ten na Górze może zdziałać, tak myślę. Wiedziałam, że to nie są chemioterapeutyki, ale jeśli to mogło pomóc Tacie choć minimalnie - bo kto miał Mu pomóc, to może warto było szukać.
Lekarz Taty też nie odradził nam stosowania tych leków, bo ich zwyczajnie nie znał.
Chciałam zapewnić Tacie jak najlepsze leczenie, opiekę - jak to wygląda na wschodzie Polski to chyba wiadomo. Człowiek odbija się od ściany do ściany "bo najprościej pacjenta się pozbyć, a rodzina chce - nie wiadomo czego". A może chce właśnie tego, co znalazłam na tym forum - wsparcia i zrozumienia?
Sprawdzałam, czy istniała taka postać jak dr Gordon (tyle, że informacja o jego śmierci dotarła do mnie późno pod koniec grudnia 2011 r.), wiedziałam, że klinika w Dusseldorfie jest zamknięta od stycznia 2012 roku, kurację rozpoczęliśmy w październiku 2011 r.
To tak dla domknięcia tematu.
Ależ oczywiście - leki biologiczne działają. I są stosowane w wielu zespołach chorobowych - również w niektórych chorobach nowotworowych. I absolutnie nie dziwię się Wam, że szukaliście dla swojej bliskiej osoby ratunku gdzie się da. I niewątpliwie lekarze powinni rozwiać wszelkie wątpliwości co do sposobu i celu leczenia, a przede wszystkim - zapewnić Waszemu tacie, i wszystkim chorym, najlepsze z możliwych leczenie. I właśnie dlatego, że tak nie jest, że ludzie są niedoinformowani, że nie są pewni (często słusznie), że osoba chora jest właściwie leczona, hochsztaplerzy rozmaitej maści sprzedają nadzieję w pigułkach, zarabiając na cudzym nieszczęściu.
_________________ Każdy ma swoje walety i zady
THINK BEFORE YOU SAY SOMETHING STUPID
Dzięki.
Co do leków, zakupiłam je w niemieckiej aptece - (więc nikt mi z Dusseldorfu ich nie wysyłał), w paczce dostałam też jakieś periodyki niemieckie (kolorowe gazetki dla pacjenta), tam było też coś o lekarzu, który też leczy lekami biologicznymi + chemia (jeśli trzeba) w klinice, napisał zdaje się książkę o leczeniu raka prostaty).
Słyszałam też, że kiedyś w Warszawie był pewien lekarz, który stosował leki biologiczne u pacjentki z nowotworem ginekologicznym, ale ten pan już nie żyje.
Jak gdzieś wyszperam te periodyki w domu, bo nie wiem czy wyrzuciłam (w co wątpię, bo trochę czasu minęło już, ale postaram się), to podeślę tu.
Uważam, że metody biologiczne mają jakąś rację bytu w tym przypadku.
Zastanawiałam się, czemu nikt w Polsce na szerszą skalę się nie zajmuje tą dziedziną medycyny (bynajmniej ja nic takiego nie znalazłam).
Gdyby lekarze byli zawsze pewni tego, co robią, gdyby zassze kierowali się etyką, mieli komfortowe warunki pracy, słowem - gdyby scenariusz leczenia i opieki nad pacjentem wyglądał tak, jak w serialu "Na dobre i na złe" - to takie forum pewnie by nie zaistniało, a już na pewno byłoby mniejsze - tak myślę.
A jak jest - każdy, kto się zetknął ze służbą zdrowia - wie.
Ja się z nią stykam (i stykać będę niestety) od początku swego życia, więc mam doświadczenia nie tylko te - naznaczone chorobą Taty.
Do tej pory spotkałam dwóch lekarzy, po których widać było, że im zależy na pacjencie, a odwiedziłam już sporo gabinetów.
To tak na marginesie (kurczę, off topic się zrobił )
Niemniej jednak dziękuję wszystkim zaangażowanym w życie forum (szczególnie Adminom)
Mimo, iż nie opisywałam naszego wątku, to znalazłam tu w postach wiele ciepła i wsparcia.
Teraz modlę się w duchu, by już więcej raczysko się do nas nie przyczepiło.
Na samą myśl o czekającej mnie wizycie w CO cierpnie mi skóra.
Gazdo, dziękuję za zainteresowanie tematem
Pozdrawiam serdecznie:)
Butterfly, leki bilogiczne naprawdę znajdują olbrzymie zastosowanie w leczeniu chorób nowotworowych - choćby ipilimumab czy vemurafenib, dzięki którym możliwe jest całkowite wyleczenie rozsianego czerniaka. I testuje się te leki w przypadku nowotworów prostaty i płuc. Jednak odpłatne podawanie zestawu leków na odległość, bez badania pacjenta jest zwykłą zbrodnią, nie mającą z leczeniem nic wspólnego. Liczy się niestety tylko forsa.
_________________ Każdy ma swoje walety i zady
THINK BEFORE YOU SAY SOMETHING STUPID
No niestety tak to jest w tym życiu poukładane, że forsa też jest istotna również przy konwencjonalnym leczeniu czegokolwiek.
Gazdo, dziękuję za uświadomienie.
Nie chciałam wyjść na ignorantkę czy coś. Kurczę, to chyba nie tak do końca powinno wyglądać, że pacjent/jego bliscy sami szukają drogi/ możliwości leczenia.
Dzięki Twoim odpowiedziom chyba boleśniej odcCzułam fakt mieszkania w Polsce B (choć po mojemu to na C wygląda).
Co do ogółu tematu - zgadzam się z Tobą, że zbrodnią jest zarabianie na cudzej tragedii.
Co do leczenia - istnieje parę ośrodków w Polsce, gdzie kwalifikują na leczenie na podstawie przesłanej dokumentacji medycznej, badanie odbywa się, jak już się pacjent zjawi. Przykład pierwszy z brzegu i procedura przyjęcia pacjenta, którą sama przeszłam:
1. Wysyłam skierowanko
2. Po miesiącu stawiam się u lekarza na wstępne badanie (przywożąc ze sobą teczkę papierów)
3. Lekarz kwalifikuje mnie na leczenie i czekam sobie - jak dobrze pójdzie 1,5 roku, jak gorzej - 2 - 3 lata.
4. Po tym terminie oczekiwania stawiam się na oddział - tu znów badanko /w trakcie którego może okazać się, że jednak mnie leczyć nie będą (notabene jeszcze mi się taka sytuacja nie przydarzyła).
Dodam, że ze swoimi przypadłościami mogę żyć i w miarę normalnie funkcjonować, a tego wyleczyć całkowicie nie można, można co najwyżej (i trzeba) niwelować skutki.
Notabene, gdybym miała kupę kasy na to, to miejsce znalazłoby się w ciągu miesiąca - dwóch.
Dlaczego tak się dzieje? Odpowiedź usłyszałam po raz kolejny wczoraj w TV - w Polsce za mało kasy przeznacza się na leczenie pacjentów, na szpitale, etc.
Więc znowu kółko się zamyka.
Ale żeby nie było że tylko kraczę
Mamy dziś 21 grudnia i jak mnie pamięć nie myli - miał być koniec świata.
Tymczasem wypiłam pyszna kawę, piszę tego posta (w nadziei że mnie Admini nie wywalą), ciesząc się mimo wszystko, że niejaki Gazda czytał te wypociny .
Czy będzie tu jakiś wątek na forum (może już jest, nie rozglądałam się dziś za bardzo), gdzie będzie można przesłać życzenia świąteczne?
No niestety tak to jest w tym życiu poukładane, że forsa też jest istotna również przy konwencjonalnym leczeniu czegokolwiek.
Gazdo, dziękuję za uświadomienie.
Nie chciałam wyjść na ignorantkę czy coś. Kurczę, to chyba nie tak do końca powinno wyglądać, że pacjent/jego bliscy sami szukają drogi/ możliwości leczenia.
Dzięki Twoim odpowiedziom chyba boleśniej odcCzułam fakt mieszkania w Polsce B (choć po mojemu to na C wygląda).
Co do ogółu tematu - zgadzam się z Tobą, że zbrodnią jest zarabianie na cudzej tragedii.
Co do leczenia - istnieje parę ośrodków w Polsce, gdzie kwalifikują na leczenie na podstawie przesłanej dokumentacji medycznej, badanie odbywa się, jak już się pacjent zjawi. Przykład pierwszy z brzegu i procedura przyjęcia pacjenta, którą sama przeszłam:
1. Wysyłam skierowanko
2. Po miesiącu stawiam się u lekarza na wstępne badanie (przywożąc ze sobą teczkę papierów)
3. Lekarz kwalifikuje mnie na leczenie i czekam sobie - jak dobrze pójdzie 1,5 roku, jak gorzej - 2 - 3 lata.
4. Po tym terminie oczekiwania stawiam się na oddział - tu znów badanko /w trakcie którego może okazać się, że jednak mnie leczyć nie będą (notabene jeszcze mi się taka sytuacja nie przydarzyła).
Dodam, że ze swoimi przypadłościami mogę żyć i w miarę normalnie funkcjonować, a tego wyleczyć całkowicie nie można, można co najwyżej (i trzeba) niwelować skutki.
Notabene, gdybym miała kupę kasy na to, to miejsce znalazłoby się w ciągu miesiąca - dwóch.
Dlaczego tak się dzieje? Odpowiedź usłyszałam po raz kolejny wczoraj w TV - w Polsce za mało kasy przeznacza się na leczenie pacjentów, na szpitale, etc.
Więc znowu kółko się zamyka.
Ale żeby nie było że tylko kraczę
Mamy dziś 21 grudnia i jak mnie pamięć nie myli - miał być koniec świata.
Tymczasem wypiłam pyszna kawę, piszę tego posta (w nadziei że mnie Admini nie wywalą), ciesząc się mimo wszystko, że niejaki Gazda czytał te wypociny .
Czy będzie tu jakiś wątek na forum (może już jest, nie rozglądałam się dziś za bardzo), gdzie będzie można przesłać życzenia świąteczne?
Pozdrawiam
Witaj po dwòch latach,jestem tutaj przypadkowo i mam taki zamiar;SPROSTOWANIE
oszczerstw dot.pana i pani dr.Gordon.To nie jest OSZUSTWO,ci ludzie pomogli setkom
chorym na raka i nie brali kasy za medykamenty,jedynie leczyli i na koniec porzepisywali
odpowiednie medykamenty do wykupienia w Niemieckej aptece.Mnie zastanawia ten fakt
wpisu niejakiego GAZDY.On pisze na wszystkich forach onkologicznych i ZAWSZE WSZYSTKO stawia pod znakiem zapytania.Podejrzewam mocno podszywe pod nikiem:"Oszukanizapl".Ci tzw."Oszukani pròbowali wielokrotnie tego samego,poprostu to jest zemsta za 180,-Euro(chyba mam racje).PAN "GAZDA" nie jest wiarygodny,zbyt mocno
jest kontra dr.Gordon i to jest wysoce podejrzane.Pozatem wypisuje nieprawdziwe rzeczy
jak diagnoza przez faks,zsprzedawanie lekòw przez p.dr.Gordon,no i ZARZUT oszustwa
dot.leczenia i serwisu p.dr.Gordon.Z tego serwisu skorzystali niejedni,a moich znajomych
syna to ta terapia powstrzymala dalsze przerzuty komòrekm rakowych i to od trzech lat!
Napewno tego nie przeczytasz,ale przeczyta Napewno niejeden z Pacjentòw dr.Gordona
im przyzna mi RACJE !!!Tutaj nikt nie oszukuje,a ich POMOC jest naprawde potrzebna.
No nie wiem, czy śmiać się czy płakać? Naprawdę nie wiem. Agato, pytanie za 1000 punktów - czy zadałaś sobie trud, by pobyć na tym forum? Poczytać historie? Jaki Gazda miałby cel, by odradzać pacjentom skuteczne terapie? Żaden.
Idąc dalej - skąd wiesz, że dr Gordon i ta terapia to nie jest oszustwo? Zwróciłaś uwagę, że posty gdziekolwiek na ten temat są stare - tzn. nie ma postów pacjentów z 2014 roku? Rozmawiałam z panią, która się przedstawiała jako żona doktora Gordona. I za każdym razem kiedy sugerowałam, że chciałabym porozmawiać z jej mężem - było: "mąż jest w Stanach, od stycznia 2012 r. nie przyjmujemy nowych pacjentów". Zastanawia mnie - dlaczego?
Factor AF-2 -nie jestem biologiem czy chemikiem - więc nie wiem, co tak naprawdę w nim jest. I nie znam - przykro mi bardzo - ani jednego pacjenta wyleczonego dzięki temu. Mój Tata również nie wyzdrowiał - choć to brał. A tanie to to też nie było.
Jakiś czas temu zadałam sobie trud poszperania w sieci. I wiesz co - żadnych konkretnych info (medycznych) odnośnie tego leku czy całej terapii nie znalazłam - a starałam się bardzo. Wszyscy wkoło mówią, że witamina B17 działa rewelacyjnie. Skoro tak, to czemu lekarze mimo tego przepisują chemię - drogą i bogatą w skutki uboczne?Gazda mnie "sprowadził do parteru" w temacie. Jako pacjent onkologiczny ma wiele jeszcze mądrego do przekazania - i bynajmniej nie po to, by ludziom szkodzić.
A jeśli nadal krąży ta terapia to przykro, ale nóż sam się w kieszeni otwiera.
DSS, Gazdo - przepraszam. Nie mogłam się powstrzymać...
Pozdrawiam
[ Dodano: 2015-01-15, 21:42 ]
Aha, nie brali kasy? ode mnie wzięli za przepisanie terapii jedyne 180 euro. Jak zapłaciłam, dostałam faksem plan terapii - nie wcześniej. Więc nie było nic za darmo.
Na twierdzenia dot.terapii biologicznej o nazwie organoterapia przekazuje wszystkim
zainteresowanym jedynie cytyt prof.dr.med.Alberta Landsbergera,prezydenta Zrzeszenia
lekarzy-naturalistow w Niemczech (Prezydent GfBK)
Cytat:
"Kto jeszcze dzisiaj twierdzi;biologiczna terapia jest nieskuteczna,ten sie tylko
ZLE WYRAZIL,powinien powiedziec: ja NIC o tej terapii nie wiem"
Takie jest moje zdanie na ten temat.
Pozdrawiam
G.
No cóż w odpowiedzi panu profesorowi ja mogę jedynie stwierdzić że gdyby był cień skuteczności w tej terapii to bym o niej coś wiedziała.
Droga Pani,
o ile lekarze w Polsce nic na temat tej terapii nie wiedza,to jak Pani ma o tym wiedziec????
Dajcie spokoj nie polemizujcie z zachodem,bo jestescie conajmniej 50 lat wstecz.Nie ma
"cudownej " terapii,ktora zawsze pomaga.Gdyby tak bylo,to nikt by nie umieral na raka !!!
COMPRENDE ???
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Mapa forum
Formularz kontaktowy
FAQ
Grupy
Album
Rejestracja
Zaloguj
)
